RpgBG.net

Българският Ролеви Форум
Дата и час: Нед Ное 23, 2014 1:50 pm

Часовете са според зоната UTC + 2 часа [ DST ]




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 67 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3  Следваща
Автор Съобщение
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Чет Сеп 23, 2004 9:17 pm 
Форумно Зло
Аватар
Възможно е, не съм програмист, не знам колко години трябват за да научиш С++. Просто познавам 13-14 годишни лапета дето пишат програмки на него ...а аз на своите 25 не мога ;)


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Пон Окт 18, 2004 7:36 am 
Аватар
Честно да си призная не съм се вгледала изклчително подробно в горните мнения.Като цяло изводите бяха почти идентични - независимо от възрастта, човек може да напише добра книга. Донякъде мога да кажа, че съм съгласна. Но много зависи и от самия човек.

За съжаление в днешно време просто е море, не ОКЕАН, от "творци", които пишат. Но дали това, което правят е истински стойностно? Да си призная, не съм убедена. Самото понятие "стойностна" книга има прекалено различни измерения - броят им общо взето е колкото броя на четящото население. Ето защо съм на мнение, че трябва да има такива книги, от всякакъв род, за да се задоволяват потребностите на всички.

Но ако трябва да говоря за себе си - предпочитам да прочета книга на някой утвърден, всепризнат писател пред "произведението" на някой 15 годишен. Колкото и да се опитват, колкото и да имат желание и може би малко талант, децата не могат да пишат. Просто истински стойностните техни произведения са твърде нисък процент, за да бъде зачетен. Това не означава, че всички представители на младото поколение трябва да спрат да пишат. Пиша дори и аз, но определено малко (надявам се и качествено). То, хубаво, че всички си творим, но дали това е потребно някому? Дали не пишем единствено за собствено удоволетворение? Всъщност думата "писател" означава чвеок, който ИМА КАКВО да каже. А доста от подрастващите, та дори и от възрастните, НЯМАТ. Изчерпването е страшно, а самото позьорство в писането е отвращаващо.

Мисля, че прекалено много се е изписало досега. Затова творчеството ми е съвсем кратко и синтезирано. Тъй че като съвет към всички млади, които пишат - пишете оригинално и несрещано досега, пишете красиво, изящно и фино, пишете интригуващо и различно! Просто в днешно време красотата в писането е в минимални количества. Също така и неочакваните поврати вече са някак си предсказуеми. Ето защо трябва да се пише просто ралично :)

_________________
"You certainly usually find something,if you look,but it is not always quite the something you were after" Mithrandir


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Пон Окт 18, 2004 11:54 am 
Аватар
Хъмм, като за две страници мнения, май видях три мнения, които да си заслужават четенето. То не бяха километрични постове, с повтаряне на едно и също, то не бяха заяждания, то не бяха изцпеки, то не беше чудо... и всичко това, само защото едно момче успя да издаде книга.
Леле, представям си да ставаше дума за нещо наистина сериозно. А аз се чудех как се почват войните.

Елфария, може този процент да е малък, но го има, така, че... оглеждай се и за по-млади автори, ей така, за всеки случай.

Изводът от тези страници трябва да е следният :

За да бъдеш автор, трябва да имаш широк светоглед и богата лична култура. Да се интересуваш от нещата, които пишеш и да не говориш без да знаеш/мислиш.

Още нещо, замислялили сте се колко велики автори има? И защо има толкова много... посредствени? За да можем да се възхитим на добрите автори, затова ;)

Хайде, стига толкова от мен и чао.

Плевелът

_________________
Изображение


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Пон Окт 18, 2004 9:42 pm 
Нормално е когато си някъде между 13-17 години да опитваш различни неща - да напишеш разказ, да създадеш музика, да напишеш програма. Като правило това си остават само моментни увлечения, които ще имат стойност само за теб след време, защото ще са свързани (вероятно) с хубав спомен. Но може би едно от тях ще ти стане по-интересно от другите и ще откриеш с какво би искал(а) да се занимаваш един ден, а това определено си заслужава.

Така че може би темата за младите автори би могла да завърши така: "Нека всеки опита, но когато започне да чете произведението си на приятелите си и след време усети, че те започват да се промъкват към вратата също както футболната стена се прокрадва към топката преди изпълнение на фал, може би е време да се направи малка пауза..." :wink:


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: Сря Окт 20, 2004 11:41 am 
Аватар
Като гледам напоследък става по-важно не да пишеш, а да се сдържиш да пишеш.
Само се замислете, ставате от леглото и поглеждате химикалката, след което стисвате юмруци.
"Не, днес няма да пиша, няма да задръствам света с мои неща, няма да хабя мастило и хартия само за да напиша поредната клиширана глупост"
Денят продъложава нататък. Очите ви вече сълзят от мъка, през обедната почивка/голямото междучасие/отиването от един факултет в друг, сте почели малко комемрс и сега не можете да се сдържите да не дадете своят принос към нея, но не... вие успявате!
С върховни услия сте се прибрали и сте вечеряли, след което сте си легнали. Поздравления, издържали сте още един ден без да пишешете. Вие сте добър човек... и сте направили добро на доста хора, като НЕ сте ги карали да четат сакатите ви напъни да пишете. Замислете се, колко хора ще ощастливите ако спрете да пишете въобще.

_________________
Изображение


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Сря Окт 20, 2004 11:50 am 
Студио Х
Аватар
Замисли се колко много хора са писали, но не са показвали писанията си?
Едно е да пишеш за да удоволетвориш желанието си за писане, друго е да прочетеш написаното на приятелите си, съвсем друго да го изложиш пред публика, а пък да го издаваш е още по-друго.

_________________
rpg.bg | megahardware.info | motorsport.bg | excessmind.com | axiom16.com


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Вто Ное 23, 2004 11:22 am 
Аватар
Бе наистина за цяла тема от две страници почтоюи няма нещо,което да можеш да поогледаш,като хората.

Нека се изкажа и аз,нищо,че темата е позамряла.
Нека да се разберем - Не е проблем да напишеш нещо на 15,16,17,18,или нагоре.Не бих казал,че непременно ще се получи нещо свясно,ама важно е да се опита!Ако не опиташ,няма как да разбереш дали те бив или не.Няма смисъл,да говорим глупости!

Между другото,върти ми се нещо в главата - на колко години сте вие дето казвате,че не може да се напише книга,ако не си пораснал?Читатели ги има всякакви,и всеки има шанс да издаде нещо!

_________________
Andras написа:
...групите, състваени от сукубус-паладин, коболд-скаут, кентавър-кавалерист и кактус-чародей...


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: Нед Яну 09, 2005 2:59 pm 
(Отвлечено от _"Да надбягаш съдбата" - авторски дебют_... благодаря, елерина, и простете за неопитността - бързо се уча, обещавам :).)

Цитат:
Mindcrime написа:
Elerina, готов съм да повярвам, че на 20 години един млад автор може да има талант и чувственост, с които да докосне душата ти. [...] Но когато на 20 години пишеш за злото... ами, нищо освен клишета не можеш да използваш, защото просто си нямаш идея за злото. Както и за повечето сериозни неща в живота.

[...]

Изцяло с надеждата да бъда разбран, повторих идеята си 3 пъти в различни вариации - един човек на 20 години не може да притежава житейската мъдрост, която е необходима за написването на нещо стойностно. [...]


(Извинявам се на Васил за оф-топик отклонението... ала има определен тип изказвания, които все още пропукват 23-годишното ми спокойствие и възпламеняват 23-годишния ми Гняв.)

Митко,

Бидейки найчитател на обобщенията и афористичната мъдрост (да се възползвам и аз от тъй удобния понякога сарказъм), не мога да не те насоча към един разказ, писан от 20-годишен автор на неродния му английски. (Знам, че се оправяш с английския - но специално за този стегни най-тлъстите си речници... и аз като тебе адски държа да ме четат - http://www.bukvite.com/forum/index.php? ... f=20&t=387 - с разбиране.)

Ето:

http://www.bukvite.com/poem.php?docid=10242

Та - ще се радвам да чуя мнението ти за въпросния текст, например по въпроса "Стойностен ли е той? И що е то стойност?". (Веднага пояснявам: в никакво хартиено издание не съм го предлагал за публикация - най-вече понеже ми е твърде лично-интимен - така че за _парична_ стойност няма да говорим.)

Още повече ще се радвам да оставиш преценките и обобщенията за литкритиците и другите чувствомухлясали, и да се хванеш наместо това да пишеш проза, отново. (И, надявам се, далеч от шовинистичното безумно-бездушно кръвожадие на истории като онази за амазонките от "Мегаигра". Хайнлайн може и да е изписал едно-две валидни неща на времето, но ми се ще да вярвам, че с наближаването на Водолейската ера ние, човеците, сме попораснали - и автори като Дейвид Зиндел (http://groups.yahoo.com/group/zindell-divoto/) и Даниел Куин (http://www.ishmael.org), и Николай Светлев (уви, за "Аз, грешният Иван" не мога да ви дам връзка) ни изразяват по-пълно.)

...И сега - the redemptive element:

Цитат:
Mindcrime написа:

Не казвам, че в периода 15-25 години един автор не трябва да твори. Само че обикновено твори предимно слаби неща и има нужда от добри редактори, за да се развива. Бих посочил Достоевски за пример - ранните му творби са ужасяващо наивни и недодялани, направо скучни. Пълни са с клишета и слаби образи. И как после този човек е написал "Идиот", "Братя Карамазови" и "Престъпление и наказание"... идея си нямам. Съзрял е, вероятно, като едновременно с това е съхранил своите чувственост и ентусиазъм. И, разбира се, притежавал е талант. Често ме обвиняват, че подценявам ролята на таланта и наблягам на труда. Не е така, просто знам колко много хора са унищожили своя зародиш на талант, само защото са се надявали изцяло на него, пренебрегвайки труда. И понеже талантът е нещо много рядко срещано, боли много, когато виждаш как се пилее.


- redemptive, защото:
1) си втъкал думичките "обикновено" и "предимно" (не че стандартният форумски нечетящ няма да ги пропусне сред многото други), т.е. все пак оставяш надежда и за по-младите прогледнали/проумели/проЧувствали;
2) ти
* и тук напрягам цялата си емпатия и се опитвам да оставя раздразнението встрани *
- ти всъщност искаш да стимулираш другите да полагат усилия - да продължават да се развиват
... правилно ли съм усетил?

Ако да - е, с тебе съм; само начина ти не харесвам.

. . .

И добавка от 9 януари, когато афектът е стихнал, върнала се е паметта:

Цитат:
УБИЙСТВО

Едно пристанище изплю мазут.
Нахално сви очи и се захили.
Премина през морето тръпка студ,
закашля то, изопна сини жили.

Една вълна - красива и добра,
отровена полегна върху кея
и тъжни чайки с чайкови пера
закичиха и гроба и, и нея.

Морето не заспа до сутринта.
За мъртвата си рожба дълго плака...
Затвори във сърцето си скръбта
и утрото замислено дочака.

След туй дойдоха хората, и те
поискаха морето да им пее.
Поискаха гирлянди да плете
от бялата си пяна, да се смее.

Да бъде като пълна чаша с ром,
разпенена, но синя, силно синя,
да бъде пак красив и светъл дом
на слънце, на живот и на богини.

Но то мълчеше в сива светлина
и пареше му раната горчива -
красивата загинала вълна.
Отровата не спря да се разлива...

И чувстваше се как загива то
със рибите, с отровени делфини,
с хрилете им треперещи като
вибриране на водорасли фини.

И някой ден навъсен, студ суров
пристанището сиво ще облъхне,
под черна пяна като под покров
в нозете му морето ще издъхне.


(Петя Дубарова, "Убийство")

Цитат:
How clear she shines! How quietly
I lie beneath her guardian light;
While heaven and earth are whispering me,
"To morrow, wake, but dream to-night."

Yes, Fancy, come, my Fairy love!
These throbbing temples softly kiss;
And bend my lonely couch above,
And bring me rest, and bring me bliss.

The world is going; dark world, adieu!
Grim world, conceal thee till the day;
The heart thou canst not all subdue
Must still resist, if thou delay!

Thy love I will not, will not share;
Thy hatred only wakes a smile;
Thy griefs may wound--thy wrongs may tear,
But, oh, thy lies shall ne'er beguile!

While gazing on the stars that glow
Above me, in that stormless sea,
I long to hope that all the woe
Creation knows, is held in thee!

And this shall be my dream to-night;
I'll think the heaven of glorious spheres
Is rolling on its course of light
In endless bliss, through endless years;

I'll think, there's not one world above,
Far as these straining eyes can see,
Where Wisdom ever laughed at Love,
Or Virtue crouched to Infamy;

Where, writhing 'neath the strokes of Fate,
The mangled wretch was forced to smile;
To match his patience 'gainst her hate,
His heart rebellious all the while.

Where Pleasure still will lead to wrong,
And helpless Reason warn in vain;
And Truth is weak, and Treachery strong;
And Joy the surest path to Pain;

And Peace, the lethargy of Grief;
And Hope, a phantom of the soul;
And life, a labour, void and brief;
And Death, the despot of the whole!


(Емили Бронте, "How Clear She Shines!")

...млади, млади автори - но мислите ли си за възрастта, когато четете?

_________________
„Не бягай от Съдбата си, не търси чужди Пътища, не ги отнемай от никого. Упътвай, ала не мъкни никого по Пътя на неговата орис!“ Така се превежда на човешки Първият закон на шарканите.
(Николай Теллалов, "Слънце недосегаемо")


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Пон Яну 10, 2005 9:08 am 
Chaotic good уста
Аватар
Калеин: Не че искам да се изживявам като защитник на Майндкрайм, но просто явно не си чел достатъчно задълбочено постовете му (а аз имам манията в спорове да давам отрицателни точки за неадекватни доводи), така че ти присъждам -2 точки за даване на дискредитиран аргумент. Това което имам предвид е, че Майк твърдеше именно, че човек в периода 15-20 г. притежава достатъчно чувственост за да пише качествена и стойностна поезия (забжележи, именно поезия), но не и проза. Доколко съм съгласен с неговото мнение е друг въпрос (т.е. не съм), но ти вместо да обориш това му твърдение даваш примери със стойностно написана от млади автори... поезия. Тоест ти само потвъърждаваш мнението му. Ако наистина искаш да го обориш - пусни качествена проза, написана от млад автор. Колкото и да ми е неприятно (защото, както вече си разбрал, аз съм на мнението, че и младите могат да пишат добра проза) аз досега не съм успял да намеря такъв пример с който да го затапя. Затова и си мълча. А иначе съм напълно съгласен с него, че талант без труд се пропилява.

_________________
Блогът ми | Ларпърският ми блог


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Пон Яну 10, 2005 2:46 pm 
kalein, мога само да поздравя автора на английския текст, както и да се възхитя на увереността му да твори на език, който не му е роден. Тъй като не знам добре английски, не бих могъл да кажа нищо за стила. Предполагам, че изобилието от цитати на английски са принудили автора да избере този език. Но... това произведение в никакъв случай не е пропито с житейска мъдрост. Не си падам по импресиите на духовността, така че дори не мога да дам оценка.

Все пак мога да посоча нещо, което не ми харесва. В повечето случаи не разбирам нуждата от цитатите. Например, цитатите от "Dead Winter Dead" на Savatage на стр. 4 - не разбирам защо са нужни и си мисля, че така извадени от контекста на самия албум, те не дават вярна представа за скрития в тях смисъл. Текстът, към който са прикачени, няма нищо общо с текста на "One Child". Посланието на "Dead Winter Dead" също е доста далеч от засяганите в произведението теми. И разбирам, че авторът няма представа защо по-зрелите автори слагат цитати в своите произведения. Нямам намерение да споря по въпроса, защото би отнело много време. На база жизнен опит съм абсолютно убеден в правотата си.

Не ми харесва и друго - когато ме питаш дали това произведение е стойностно, изрично подчертаваш, че не става въпрос за пари, понеже не било предлагано никъде. Това не е аргумент. Дори да бъде предложено, дори да бъде публикувано, то няма да бъде добре заплатено. Ето защо е излишно да подчертаваш, че оценката не трябва да бъде финансова.

Мнението ти за Хайнлайн само потвърждава, че жизненият ти опит не е особено голям. Не знам дали Хайнлайн е бил войнстващ фанатик, от произведенията му оставам с впечатление, че е отделял много по-сериозно внимание на сексуалните табута и преживявания. Но написаната от него книга "Starship troopers" е добро произведение на реализма и отразява господстващи тенденции. Историята, която се случва около нас, само потвърждава неговата правота. Празни мечтатели, без реална власт и дори представа за реалността, творящи утопии... такива е имало и ще има, вероятно те са по-добрата страна на човечеството. Но човечеството не върви по желания от тях път, така че е абсолютно погрешно да смяташ, че те "ни изразяват по-пълно".

"Alone and free and incomplete…" и други подобни редове само затвърждават впечатлението ми, че предпочиташ да си останеш наивен, меланхоличен, мечтателен... докато можеш. Не е лошо, не го осъждам. Има моменти, в които сам бих искал да съм такъв.

Не съм педагог и не знам много начини да накараш един млад човек да започне да се труди, ако не му идва отвътре. Благата дума определено не помага. В случая с Тучков насърчението нямаше да помогне с нищо. Критиката - също. Но понеже в неговите изяви на форума, както и в неговото произведение, не открих нищо, което да ми хареса, не сметнах за нужно да го галя с перце.

В крайна сметка, нищо от онова, което ми посочи, не става за аргумент в полза на младите автори, пишещи проза.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Пон Яну 10, 2005 3:45 pm 
Деъдевил,

(Нека бъде "КъльAйн" - с ударение на "А", ако държиш да е на кирилица - да се запази скритото.)

И аз съм като тебе - та ето моите отрицателни точки по повод на постинга ти:

Dare Devil написа:
Майк твърдеше именно, че човек в периода 15-20 г. притежава достатъчно чувственост за да пише качествена и стойностна поезия (забжележи, именно поезия), но не и проза. [...] ти вместо да обориш това му твърдение даваш примери със стойностно написана от млади автори... поезия. Тоест ти само потвъърждаваш мнението му.


Ето какво твърдеше Митко в постинга, който ме накара да изригна:
Майндкрайм написа:
от "Да надбягаш съдбата" - авторски дебют
[...] готов съм да повярвам, че на 20 години един млад автор може да има талант и чувственост, с които да докосне душата ти. Разбира се, нищо не пречи на един младеж да създаде интересна творба, описвайки чувствата и преживяванията на свои връстници - трудно е да се получи, но не е невъзможно. Но дотам. Но когато на 20 години пишеш за злото... ами, нищо освен клишета не можеш да използваш, защото просто си нямаш идея за злото. Както и за повечето сериозни неща в живота.


И Петя Дубарова, и Емили пишат за изключително сериозни неща, по изключително (поне за мен) въздействащ начин. "Убийство", под всичката си картинност, емоционалност и изящност на изказа, е предупреждение за - ами убийстовото на собствената ни планета. От 4 години съм природоактивен и все повече затвърждавам убеждението си, че най-големият проблем на Земята е нежеланието на хората да мислят/действат за проблемите й (създадени от самите тях). Петя е на има-няма 17; Петя не пее за любов или за красотата на залеза над морските вълни; Петя е видяла какво правим, и я е боляло, и е изляла болката си по начин, който да ни накара да се замислим-зачувстваме - и, ако имаме смелостта, да се променим.

Бива ли да твърдим, че Петя си няма идея за сериозните неща в живота? Или че не е написало нещо стойностно?

(Петя е Човек, от тия, дето най-много ми липсват в нещата, които искам да постигна.)

Емили няма да коментирам изобщо. Само погледни втората половина на стихотворението (от "I'll think...") - всеки стих е житейска сентенция. (Дали истинна или не - каквото и да значи "истинна"; нито аз, нито ти, нито Майндкрайм сме достатъчно мъдри, за да оценяме истинността на Емили - няма значение; същественото е, че става въпрос за житейско наблюдение, изразено в изключително концентрирана форма, без лично отношение или емоции.)

Mindctrime написа:
Там има един ключов израз "извън сферата на чистите емоции". Пренебрегвайки го, ти казваш, че имаш любим автор на 20 години, който е сериозен и докосва душата ти. Не знам какво означава "сериозен", но едва ли е синоним на "житейски мъдър"
[...]

един човек на 20 години не може да притежава житейската мъдрост, която е необходима за написването на нещо стойностно

[...]
Не казвам, че в периода 15-25 години един автор не трябва да твори. Само че обикновено твори предимно слаби неща и има нужда от добри редактори, за да се развива.


...Никъде не става въпрос конкретно за поезия, нали?

Допълнителен коментар: Стойностната поезия изисква прекрасно владеене на езика - много повече отколкото прозата, най-малкото защото поезията е принципно по-синтезирана и многопластова от прозата. (Само принципно - определени пишещи, включая аз, държат на лаконизма и многопластието в прозата си точно толкова, колкото и в поезията.) Това ми наблюдение е прекалено обемно, за да мога да ти приведа достатъчно примери, които го потвърждават, без да скърша китките си напълно - ако не го приемаш, няма да ти се разсърдя. :)

-> Владеенето на езика само по себе си е определен вид мъдрост - хеле колко автори са говорили за магията, която носят истинските имена и т.н. :) (На момента се сещам за Толкиновите джуджета и "Землемория".)

(Ако се вкопчиш в последния ми довод, ще си спечелиш развеселение - не всичко от това, което пиша, пиша насериозно... но в нееднозначността е сладкото на живота, нда?)


Dare Devil написа:
Ако наистина искаш да го обориш - пусни качествена проза, написана от млад автор.


Ами оня линк след "Ето:" в предишния си постинг за какво го сложих? (Хайде де... личи си, че държиш на аргументацията, ама изисквай и от себе си малко повече внимание, като четеш... То не че аз винаги успявам - но е важно да упорстваме - и може някой ден да почнем да разбираме другия. :))

Разказът е мой, да - понеже познавам собственото си писано по-добре отколкото това на друг. В момента, в който паметта ми се обади, ще сложа линкове и към други късчета проза (условие 1) от автори под 25 години (условие 2), които съдържат житейска мъдрост/стойностни са (условие 3). (3 е дефиниционен кошмар - предполагам, знаеш - но специално за "Seven Nights with the Sea" ще ти обърна внимание на следното: когато го четеш, опитай се да си извадиш ония изречения-наблюдения-откровения, които могат да се четат извън контекст - подобно на афоризмите и мислите-цитати - и ти казват нещо за света, в който живеем. За мен броят на такива пасажи в една творба е показател за стойността/мъдростта й. Що се отнася до стила на "Seven Nights", няма да ти обръщам внимание на нищо определено. :))

Бъди!
Калин

_________________
„Не бягай от Съдбата си, не търси чужди Пътища, не ги отнемай от никого. Упътвай, ала не мъкни никого по Пътя на неговата орис!“ Така се превежда на човешки Първият закон на шарканите.
(Николай Теллалов, "Слънце недосегаемо")


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Пон Яну 10, 2005 4:00 pm 
Chaotic good уста
Аватар
Калине,
И Петя Дубарова и Емили Бронте изразяват чувствата си по проблеми, които ги вълнуват. Именно чувства, а не мъдрост (което както твърди Майк си е типично за възрастта).
Колкото до твърдението дали става въпрос конкретно за поезия - ами да, именно за поезия става дума, но не мога да си спомня (а сега не разполагам с времето да търся) конкретния постинг в който беше споменато.
Конкретно за линка - съжалявам, видях го още тогава, но поради някакъв технически проблем не можах да го отворя. Ще опитам пак малко по-късно и ще се радвам това да е прозата, която ще обори тезата на Майк (както вече споменах по-горе и аз споделям мнението, че млади автори биха могли да пишат добра проза, но не съм срещнал такава, която да използвам като аргумент). Съдейки обаче какво е написал Майк като коментар - то явно този разказ не е достатъчно добър (поне за тази цел). Естествено това няма да ме спре да го прочета.
До Майк: Аз пък съм педагог (прясно завършил), но и аз не знам начини да накараш млад човек да започне да полага труд ако сам не пожелае. Както благата дума, така и камшикът твърде често се оказват недостатъчна мотивация.

_________________
Блогът ми | Ларпърският ми блог


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Пон Яну 10, 2005 4:48 pm 
Митко,

(Калин съм, впрочем. И извинявай, ако те бъркам по име - от миналото хилядолетие много вода изтече, и на три пъти се опита да промие паметта ми изцяло, та може и да не съм те възстановил правилно :).)

Благодаря за пространния отзив. Тъй като току-що успях да се изразходвам в отзива си към Daredevil - и е време да се хващам за чакащия ме превод-задължение, няма да мога да бъде толкова обстоен, колкото ми се иска. (Пък и... не ми се иска да бъда. Толкова различни са ни възприятията с теб - а предполагам и опитът, че даже и двамата да сме перфектни в логиката си, никога няма да стигнем до сходни изводи. По-простичко: защо да си хабя прословутите китки? ;) )

Mindcrime написа:
kalein, мога само да поздравя автора на английския текст, както и да се възхитя на увереността му да твори на език, който не му е роден. Тъй като не знам добре английски, не бих могъл да кажа нищо за стила.


Благодаря от сърце! Аз съм въпросният автор, както казах преди малко, и наистина бях на 20, когaто го написах. (Само че не постнах точно тоя разказ, за да се изтъкна - просто както се бях разгорял отвътре, не ми хрумна друг... дал съм на Daredevil обещание по тоя върпос.)

Mindcrime написа:
Предполагам, че изобилието от цитати на английски са принудили автора да избере този език.


Изборът на анг(е)лийски е сложна и дълга тема; най-лесно ще е да кажа, че въпросният език е по-лаконичен и многопластов от българския и повече удовлетворява нуждите на автора (в оня конкретен момент... сега не знам).

(Не, не ми скачайте всички на карамба. Който иска да спори на тема "Кой език е по-по-най?"... ами, не с мен; аз предпочитам да си ползвам времето за усъвършенстване на езиците, не за обсъждането им.)

Mindcrime написа:
Но... това произведение в никакъв случай не е пропито с житейска мъдрост. Не си падам по импресиите на духовността, така че дори не мога да дам оценка.


Съзнаваш как яко мога да ти се закача за такова без-примерно изказване, нали? :) Няма; просто си отбелязвам, че вероятно не цениш източната мисъл, "Приказка без край", Честъртън... (сега ако мога да си спомня с кого още водих скрит диалог в "Нощите"... :?) - и навярно даже не си забелязал просмукването и реализацията им в разказа. Осн. въпрос беше още в първия ми постинг: що е то "житейска мъдрост", Митко?

(ГОЛЯМА скоба: Проблемът с "Seven Nights" е, че е твърде литературно написано - ползва символи (наблюдавате ли внимателно очите на разказвача?), скрити огледални структури, десетки препратки към други творби - за които обикновеният читател - а не феновете на Пол Остър например - просто няма сетива. ...Засегнах ли ви? Не се засягайте; ако толкова държите да развиете въпросните сетива, хващайте там разните постмодернисти - и главоболие. Самият аз не съм щастлив от интелктуализирането на разказа - което беше резултат от двете ми години западно обучение по литература - и най-много се радвам, че в крайна сметка водещото беше Чувството, не Мисълта; че, пишейки "Нощите", успях да се прочистя от разни наслоения.)

(Да, знам - сега пък можеш да се ухилиш саркастично и да ми натъртиш нещо за "сферата на чистата емоция" vs. мъдрoстта. Точно затова в момента се усмихвам неразгадаемо.)

Mindcrime написа:
Все пак мога да посоча нещо, което не ми харесва. В повечето случаи не разбирам нуждата от цитатите. Например, цитатите от "Dead Winter Dead" на Savatage на стр. 4 - не разбирам защо са нужни и си мисля, че така извадени от контекста на самия албум, те не дават вярна представа за скрития в тях смисъл. Текстът, към който са прикачени, няма нищо общо с текста на "One Child". Посланието на "Dead Winter Dead" също е доста далеч от засяганите в произведението теми.


Ами ти сам си го казал - "не разбирам". Авторът - повярвай му :) - разбира.

И малко по-сериозно: Доколкото ми е известно, никой световен автор досега не е ползвал откъси от песни - като песни, със съответното настроение, не просто като вплетени части от текста (визирам Пратчет и "Музика за душата") - като част от stream of consciousness на протагонистите си. (От друга страна, познавам само още един човек, който твърди, че в определени моменти предпочита да ползва любима песен, не собствени думи, за да изрази състоянието си - което обяснява защо при мен песенните откъси се вплитат в нишкта на мислечувството органически.) Така че - их, мамустра, пак ги изпреварихме, пак ни дишат пушилката всички други. ;)

За скрития в пасажите смисъл - когато Калин от "Седем нощи" си пее (обикновено наум) една песен, тя вече не носи значението на първоначалния си контекст - тя става песен на Калин, част от разказа (и следователно още по-голямо предизвикателство за дешифриране, тъй като трябва да я "отковем" от контекста, в който сме свикнали да я чуваме, и да намерим мястото й в съвършено друг - този на разказа).

Mindcrime написа:
И разбирам, че авторът няма представа защо по-зрелите автори слагат цитати в своите произведения. Нямам намерение да споря по въпроса, защото би отнело много време. На база жизнен опит съм абсолютно убеден в правотата си.


Добре. И двамата сме. :)

По-долу си казал, че не си педагог. Ето ти късче педагогическа "мъдрост" от моя собствен (и често болезнен) опит с успешното комуникиране на определени идеи до други хора: По-добре надецени събеседника си, отколкото да го наречеш "безхаберен"; надцениш ли го, току-виж си го стимулирал да се дръпне за косата и да порасте - за да е на нивото, на което го поставяш. Сега, ако задачата ти не е да помагаш на хората да растат, кажи овреме, да си млъквам.... :)

И още: не ме обиждаш с преценката си - научил съм се да отминавам с усмивка - но пък така намалява шансът за истински диалог помежду ни.

Mindcrime написа:
Не ми харесва и друго - когато ме питаш дали това произведение е стойностно, изрично подчертаваш, че не става въпрос за пари, понеже не било предлагано никъде. Това не е аргумент. Дори да бъде предложено, дори да бъде публикувано, то няма да бъде добре заплатено. Ето защо е излишно да подчертаваш, че оценката не трябва да бъде финансова.


Подчертах, за да се изгавря с пластовете на думата "стойност" (като един непорасъл, много обичам игрички, особено тези с думите).

Оттам насетне твърденията ти са лична теория. Когато обсъждах качеството на разказа с двамата си ментори - университетски преподаватели по западна литература, единият от които има издаден роман - тяхното мнение беше, че с малко разширяване "Seven Nights" е готова за публикуване в западно списание - но аз не исках; загатнах защо в предишния си постинг към тебе.

(За справка, тяхната критика беше "1. Махни усмивките - разводняват концентрацията на читателя в действието; 2. Обяснявай малко по-обстоятелствено." С второто не се съгласих. :) Ако се разтърсиш за "Въображаемите" в "Буквите", ще разбереш, че недоизказаността ми е едновременно стил и творческа цел.)

Mindcrime написа:
Мнението ти за Хайнлайн само потвърждава, че жизненият ти опит не е особено голям. Не знам дали Хайнлайн е бил войнстващ фанатик, от произведенията му оставам с впечатление, че е отделял много по-сериозно внимание на сексуалните табута и преживявания. Но написаната от него книга "Starship troopers" е добро произведение на реализма и отразява господстващи тенденции. Историята, която се случва около нас, само потвърждава неговата правота. Празни мечтатели, без реална власт и дори представа за реалността, творящи утопии... такива е имало и ще има, вероятно те са по-добрата страна на човечеството. Но човечеството не върви по желания от тях път, така че е абсолютно погрешно да смяташ, че те "ни изразяват по-пълно".


За Хайнлайн сигурно си прав - разчитам на мнението си за него от чужди анализи, не от личен прочит (срам, ама като няма време...). За историята, празните мечтатели, пътя на човечеството и т.н. ще си замълча усмихнато.

Mindcrime написа:
"Alone and free and incomplete…" и други подобни редове само затвърждават впечатлението ми, че предпочиташ да си останеш наивен, меланхоличен, мечтателен... докато можеш. Не е лошо, не го осъждам. Има моменти, в които сам бих искал да съм такъв.


Глей сега прочит... :( 1) Тогава бях на 20, друг Калин. 2) В самия разказ Калин търпи промяна - подсказвам, че повратният момент е нощ 4, сряда. 3) "наивен, меланхоличен, мечтателен" - ужас, Митко! Калин се чувства самотен! Калин се чувства изгубен! Калин иска да бъде допълнен! Къде му е наивното на това? Кой от нас не страда по подобен начин в подобна ситуация?

(И сега съм така, понякога... но с времето срещам все повече Човеци - и съответно пиша/правя съвсем други неща.)

Mindcrime написа:
Не съм педагог и не знам много начини да накараш един млад човек да започне да се труди, ако не му идва отвътре. Благата дума определено не помага. В случая с Тучков насърчението нямаше да помогне с нищо. Критиката - също. Но понеже в неговите изяви на форума, както и в неговото произведение, не открих нищо, което да ми хареса, не сметнах за нужно да го галя с перце.


За подхода вече казах нещо - и ще кажа още най-накрая.

(Foreshadowing. :))

Mindcrime написа:
В крайна сметка, нищо от онова, което ми посочи, не става за аргумент в полза на младите автори, пишещи проза.


:)

- - -

Надявам се, че не досадих на по-младите посетители... не ни обръщайте внимание, то е от възрастта. ;) Не ни обръщайте внимание (и тук вече усмивката не е самоиронична, а топла) - пишете! Както казва Любо Николов - всеки има нужда от насърчаване, даже грам талант да няма (макар че аз не познавам такива хора); защото Обичта върши чудеса.

(Стреснах ли ви сега? :) )

П.П. И хей - пишете тук, ама не се уливайте с издаването на хартия - всички дървета ще са ви благодарни до живот!

_________________
„Не бягай от Съдбата си, не търси чужди Пътища, не ги отнемай от никого. Упътвай, ала не мъкни никого по Пътя на неговата орис!“ Така се превежда на човешки Първият закон на шарканите.
(Николай Теллалов, "Слънце недосегаемо")


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Пон Яну 10, 2005 7:52 pm 
Калине,

Произведението ти многопластово ли е или не е? Когато ти изнася, то "ползва символи (наблюдавате ли внимателно очите на разказвача?), скрити огледални структури, десетки препратки към други творби". Когато не ти изнася, вадиш друг аргумент: "когато Калин от "Седем нощи" си пее (обикновено наум) една песен, тя вече не носи значението на първоначалния си контекст". Сега остава да научиш читателите си да различават двата вида пасажи, за да знаят къде да търсят високоинтелектуални препратки и къде да се облягат само на произведението.

Написал си нещо, което аз определям като "интелектуална чекия". Не съм против тях, използвам всеки случай да си направя такава. Носят удоволствие на автора. И само толкова. Трябва да си много добре познат автор, с много ясно изразена индивидуалност, за да успееш да заинтригуваш публиката с твоите интелектуални чекии. Обикновено авторът ги запазва за себе си.

Стихотворението на Петя Дубарова е в проста рима и казва неща, които всеки средноинтелигентен човек знае. Посочва се проблем, но не и решение. Хубаво е, че момичето си е изплакало чувствата, но понеже не ми е близка или любима, не разбирам защо трябва да се вълнувам от тях.

За мен произведението е слабо, понеже показва само едната страна на проблема. Техническата цивилизация причинява замърсяване, което е вредно и може да бъде смъртоносно за човечеството - надявам се, че идеята не е нова за посетителите на този форум. Вероятно хората знаят, че техническата цивилизация има плюсове и минуси... да се подберат недопустимите минуси, да се откажем от свързаните с тях плюсове... ами ако половината от населението на света не иска да се откаже от плюсовете, които дразнят другата половина със свързаните с тях минуси... Само с чувственост не може да се промени нищо. А чувствителните хора нерядко имат способността да се раздават в областта на чувствата, за сметка на делата. Което пък настройва деловите хора срещу тях.

Петя Дубарова се е справила с проблемите на света по много прост начин - самоубила се е. Хайде да не я даваш за пример за трезв подход към живота, може ли!?

Сестрите Бронте ме отегчават, така че няма да навлизам в подробности за тях. Ценя източната мъдрост, както ценя всяка мъдрост. Не ценя празното интелектуалничене, нито фалша на мистиката.

Ето това не е вярно: "Толкова различни са ни възприятията с теб - а предполагам и опитът, че даже и двамата да сме перфектни в логиката си, никога няма да стигнем до сходни изводи." Прилича ми на изявлението на Кевин Кигън, един велик футболист и лош мениджър, който преди около седмица каза: "Знам, че две и две прави четири, но понякога прави три, а друг път - пет!"

Двама души с коректна логика, разсъждаващи върху един проблем, достигат до един извод, ако проблемът е решим с помощта на логиката. Логиката често помага да се определи дали е правилно да се прибягва до логика, особено ако е подплатена със знание за проблема - например, да определиш дали си влюбен в някое момиче е въпрос, по който твърдо не бива да се разсъждава.

Логиката, също така, ми подсказва, че няма да приемеш със сърцето си нито един от моите аргументи. От разменените дотук реплики оставам с впечатление, че спорът не ти е полезен. Не искам да те поучавам, ти пък не можеш да ме поучаваш. И затова не виждам смисъл да продължаваме.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Пон Яну 10, 2005 9:05 pm 
Mindcrime написа:
Стихотворението на Петя Дубарова е в проста рима и казва неща, които всеки средноинтелигентен човек знае. Посочва се проблем, но не и решение. Хубаво е, че момичето си е изплакало чувствата, но понеже не ми е близка или любима, не разбирам защо трябва да се вълнувам от тях.


Верно? А въпросният средноинтелигентен човек да е направил нещо - ако ще и едно стихотоворение "в проста рима" (...леле, колко си арогантен... имам чувството, че даже не го съзнаваш...) - за да покаже, че знае?

Mindcrime написа:
За мен произведението е слабо, понеже показва само едната страна на проблема. Техническата цивилизация причинява замърсяване, което е вредно и може да бъде смъртоносно за човечеството - надявам се, че идеята не е нова за посетителите на този форум. Вероятно хората знаят, че техническата цивилизация има плюсове и минуси... да се подберат недопустимите минуси, да се откажем от свързаните с тях плюсове... ами ако половината от населението на света не иска да се откаже от плюсовете, които дразнят другата половина със свързаните с тях минуси... Само с чувственост не може да се промени нищо. А чувствителните хора нерядко имат способността да се раздават в областта на чувствата, за сметка на делата. Което пък настройва деловите хора срещу тях.


Тука въобще няма да се хабя. Каквото съм имал да кажа по темата, тук е:

http://www.bukvite.com/poem.php?docid=15347

и, после, тук:

http://www.bukvite.com/poem.php?docid=15405

Mindcrime написа:
Петя Дубарова се е справила с проблемите на света по много прост начин - самоубила се е. Хайде да не я даваш за пример за трезв подход към живота, може ли!?


Митко... сериозно: ти четеш ли това, което пишеш? Аз го чета за трети път вече - и главата почва да ме боли все повече...

'начи, Петя се е самоубила заради проблемите на света? Аз знаех, че е заради едно конкретно обвнинение към самата нея, нечестно, колкото си искаш, способно да отрови прекомерно чувствителния дух до точка на напускане (особено ако нямаш сродна душа да те вземе в ръце) - ама щом казваш... По-възрастен си - скланям глава пред твоя опит и ерудиция.

(То и headbutt така се почва. :twisted:)

_________________
„Не бягай от Съдбата си, не търси чужди Пътища, не ги отнемай от никого. Упътвай, ала не мъкни никого по Пътя на неговата орис!“ Така се превежда на човешки Първият закон на шарканите.
(Николай Теллалов, "Слънце недосегаемо")


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Вто Яну 11, 2005 9:32 am 
kalein написа:
В момента, в който паметта ми се обади, ще сложа линкове и към други късчета проза (условие 1) от автори под 25 години (условие 2), които съдържат житейска мъдрост/стойностни са (условие 3).


(Бавен, затъпяващ, остаряващ Калин!)

Питър Бийгъл - _A Fine and Private Place_: http://www.peterbeagle.com/books/fineandprivate/
Възраст на автора: 19.
Признание: Северна Америка/цял свят.

(Бъдеще да е, смятам да запозная лично всички Бг читатели с най-книгата на Бийгъл, "Последният еднорог".)

И - понеже адски ме подразнихте с без-умното разделение "проза <-> поезия":

Джон Кийтс - всичко.
Възраст на автора: 26-. (Този поне не е прекъснал сам физическто си съществуване. Туберкулоза май го изсмукваше.)
Признание: световен класик.

_________________
„Не бягай от Съдбата си, не търси чужди Пътища, не ги отнемай от никого. Упътвай, ала не мъкни никого по Пътя на неговата орис!“ Така се превежда на човешки Първият закон на шарканите.
(Николай Теллалов, "Слънце недосегаемо")


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Вто Яну 11, 2005 12:15 pm 
Калине,

По темата за младите автори - един голям недостатък на младия автор (който често е характерен и за по-зрели автори) е неспособността да прецени за кого пише и как да поднесе написаното. И се получава публикуване на интелектуална чекия, а после идва и обидата от невъзприемчивостта на публиката. И се събира кръг неразбрани автори, които цитират ботевите изблици: "Тежко, брате, се живее сред глупци неразбрани" и "А вий, вий сте идиоти".

Петя Дубарова е била едно объркано момиче, потиснато от нещастна любов и живеещо в свят, което само си е сътворило - това знам за нея, главно от откъсите от нейния дневник. Обвинението, за което говориш, може и да я е подтикнало към самоубийство, но в никакъв случай не е единствената или най-важната причина. Все пак, едва ли някой знае защо точно се е самоубила, вероятно и самата тя не е била наясно. Житейска мъдрост!

И накрая, да кажа нещо и за възрастта. Аз съм само на 33 и макар да ме дели повече от десетилетие от някои посетители на форума, не мисля, че знам много повече от тях само на база години. Имам естествено предимство от факта, че съм живял повече и съм имал повече време да осмисля видяното и преживяното. От "висотата" на моите 33, твоите приказки и наставления към по-младите ми изглеждат смешни, както и това изказване: "хвърляйки такива думи, особено пред младите, тепърва формиращи се хора в един такъв форум, правиш ужасна услуга на каузите, за които работя - и, в крайна сметка, на целия ни свят". Познавайки лично някои от хората по тези форуми, смятам, че имат достатъчно здрав разум и ентусиазъм да правят добро, без да наливат вода в бездънна каца, само за да се успокоят, че правят каквото е редно.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Чет Яну 13, 2005 10:19 pm 
kalein написа:
В момента, в който паметта ми се обади, ще сложа линкове и към други късчета проза (условие 1) от автори под 25 години (условие 2), които съдържат житейска мъдрост/стойностни са (условие 3).


(С благодарност към Наско Славов)

Мери Шели - "Франкенщайн"
Възраст: 21.
Признание: световна класика.

_________________
„Не бягай от Съдбата си, не търси чужди Пътища, не ги отнемай от никого. Упътвай, ала не мъкни никого по Пътя на неговата орис!“ Така се превежда на човешки Първият закон на шарканите.
(Николай Теллалов, "Слънце недосегаемо")


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Пет Яну 14, 2005 9:44 am 
Аватар
Без да съм литуратуровед или културолог...
Франкенщай наистина е творение на авторка под 25 годишна възраст и наистина може да влезе в главата "стойностни". Но, въпреки нелошият стил спазван от авторката(чел съм книгата и в оригинал), самата книга не предлага нещо невероятно оригинално. Ужасът на науката и едно боязливо отдръпване от нея са били модни в тази епоха и една впечатлителна млада дама няма как да не е повлияна от това. Историята за създаденото чудовище и терзанията на неговият "господар" в едно продължително преследване е стара, като единствено е увеличен мащаба на преследването. Въздейстивето на жертвите е увеличено като им е отдадено повече внимание, а чудовището е нещо повече от просто чудовище - неща стойностни, но също така модни за епохата. Като се има предвид и средата на младата авторка, смея да твърдя че не можем да я ползваме като показателна. Същото се отнася и за творбата й.

Тук е момента да обособя собствена теза. Добри произведения от млади автори са възможни, но с уговорки. Хм, опитах да навляза в дълбочина, но се получи малко тромаво и неясно. Когато успея да го формулирам по-добре, ще доизясня идеята си.
П.П. Опитвайки да дам кратко и компактно мнение, съм оставил някои неясноти.
Например:
-явно не е станало ясно че съм забелязал и обърнал внимание на образа на чудовището. Да, можех да дам описание по въпроса равно по дължина на откъса по-долу, и със сходни заключения(радвам се че се оказват споделяни), но темата не фокусира върху това, нали?
- "смея да твърдя че не можем да я ползваме като показателна" - това заключение е базирано на средата на авторката, а не на произведението. Мисля че за доста по-възрастните и образовани господа няма да е проблем да преценят какво точно съм визирал - не е рядкост музикална "дарба" да се яви в семейството на музикант, например.

_________________
ум колкото на замажан синигер


Последна промяна Yago на Пет Яну 14, 2005 3:27 pm, променена общо 1 път

Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Пет Яну 14, 2005 10:27 am 
Yago написа:
Франкенщай наистина е творение на авторка под 25 годишна възраст и наистина може да влезе в главата "стойностни". Но, въпреки нелошият стил спазван от авторката(чел съм книгата и в оригинал), самата книга не предлага нещо невероятно оригинално. Ужсът на науката и едно боязливо отдръпване от нея са били модни в тази епоха и една впечатлителна млада дама няма как да не е повлияна от това. Историята за създаденото чудовище и терзанията на неговият "господар" в едно продължително преследване е стара, като единствено е увеличен мащаба на преследването. Въздейстивето на жертвите е увеличено като им е отдадено повече внимание, а чудовището е нещо повече от просто чудовище - неща стойностни, но също така модни за епохата. Като се има предвид и средата на младата авторка, смея да твърдя че не можем да я ползваме като показателна. Същото се отнася и за творбата й.


Държа да отбележа, че при оценяване на общопризнати творби е хубаво да не поставяме на едни везни собствената си, индивидуална оценка с оценката на хиляди хора, които са посветили времето и любовта си на търсене на смисъл и стойност в литературата - оценка като долната например (взета от The Encyclopedia of Science Fiction на Клут и Никълс):

"[...]_Frankenstein, or The Modern Prometheus_ (1818; rev 1831), the most famous English horror novel [...]
The monster [...] is in a sense a _tabula rasa_, and the evil that he does, he is shaped to do by the revulsion and persecution of others; he has to _learn_ to be a monster. Alternatively, he can be thought of as an embodiment of the evil latent in mankind, in which case he need merely be given the opportunity to be a monster. [...] Brian W. Aldiss argues its [the novel's] importance as the first genuine sf novel, the first significant rendering of the relations between mankind and science through an image of mankind's dual nature approparite to an age of science. [...] Although MWS[helley]'s novel does seem vulgarly to argue that there are things that Man is not meant to know, it is far more than an awful-warning shot across the bows of the evils of scientism; no simple paraphrase of this sort can adequately describe it."

(Почернянето е от мен - сам Джон Клут, който е всичко друго, но не и смирен критик - и със сигурност би се размазал от кеф да поспори с някои от тукприсъстващите :twisted: - заявява, че е невъзможно да се обобщи - или оцени - произведение като "Франкенщайн" вкратце. Ние тук какво правим?)

(Не знам дали ви е направило впечатление, но аз самият не си позволявам да оценявам нито Бийгъл,
нито Кийтс, нито "Франкенщайн" - просто посочвам каква е световната оценка за тях, най-близкото до "факт за стойност", което мога да си представя в литературата.)

В този смисъл - Яго, "не можем да я ползваме като показателна" е мнение, за което ще трябва да се изпотиш в монография от поне 100 страници разсъждения и примери... да?

Хайде бе, хора... не сме толкова велики, че така бързо да о(т)писваме признатите велики.

_________________
„Не бягай от Съдбата си, не търси чужди Пътища, не ги отнемай от никого. Упътвай, ала не мъкни никого по Пътя на неговата орис!“ Така се превежда на човешки Първият закон на шарканите.
(Николай Теллалов, "Слънце недосегаемо")


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Пет Яну 14, 2005 1:52 pm 
Франкенщайн, Дракула, Кинг Конг... Ако на 13 не те кефят, значи не си наред. Ако на 31 продължават да те кефят - пак същата диагноза. Стойностните неща те кефят и след сто години. Например, Емил от Льонеберя и Пипи Дългото Чорапче.

Никога не съм казвал, че млади автори не са публикували интересни неща. Но Шели... по наивен начин тя разказва наивна история, която без ефектното чудовище ще е кръгла нула. Ситуациите в книгата са наивни, развръзките са наивни, мотивацията на героите я няма никаква... Само да не бъда разбран погрешно - Агата Кристи е писала по-зле, когато е била доста по-зряла от Шели. И също се води за класика.

Ако се върнем на началния спор за младостта на авторите и стойността на техните произведения, то очевидно има млади автори като Шели, които са написали книги като "Франкенщайн". В това отношение примерите са много, сигурно има доста по-смислени примери от Шели (която май по-нататък преживява бурно развитие като творец и сътворява десетки стойностни книги, променили възгледите за живота на няколко поколения). Ако приемате Шели за добър творец, то печелите спора.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Пет Яну 14, 2005 7:08 pm 
Аватар
Я какъв интересен спор се развихрил тука. Тц тц тц.
Да взема да попитам нещо относно публикацията на Майндкрайм за кефенето.

Ако за стойностни признаваме неща, които 'кефят' даден човек (г-н Х за определеност) при всяка негова възраст, то ние ще имаме набор от стойностни произведения спрямо г-н Х, което значи около 6 милиарда множества от стойностни произведения, част от които ще са празни, заради неграмотните и малоумните Х-овци на тая планета.
Ако ли пък става въпрос за определяне на 'стойностност' спрямо броя на кефещите се, то литературните критици, които участват в комисиите на разни награди би трябвало да са завършили второ висше математика и специализирали статистика. Отделен факт ще бъде и продължителността на оценяването, поради изискването за кефене през всяка възраст. Тогава един конкурс ще приключва за около 60тина години.
Въобще...нещо не върви онова разсъждение.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Вто Яну 25, 2005 3:12 pm 
Успяхте да ме убедите, че стойността е само субективно понятие. Цели 34 години смятах, че ако не друг, то поне аз съм способен да давам обективни оценки, но ето че осъзнах - не съм, дори аз не съм дорасъл, няма такова нещо "обективност", Елена Павлова е точно толкова стойностен автор, колкото и Толкин, всичко зависи само от това кой оценява. Колкото повече идиоти, толкова по-стойностни Елени, преценявам субективно аз, но кой е казал, че идиотите са лоши - след Форест Гъмп, едва ли някой нормален човек би посмял, а и да посмее, ще го осмеят - все пак са повече, а и са идиоти, а на идиотите им идва отръки да се смеят.

Има само един проблем - подобни упражнения по псевдоинтелектуалност, примесена с плахи и неумели опити за сарказъм, обикновено са присъщи на хора, които обичат да приказват и интелектуалничат, но някакси им убягва нуждата да претворяват думите в дела. За да съм по-ясен - какво постигнахте с това да пофилософствате за обективността и да я отречете? Дано поне да е лично удовлетворение от словесното (който знае тази дума, обикновено не употребява "вербално", дори да знае английски) жонглиране.

А и не разбирам за какво точно продължаваме да спорим, след като вече признах, че: "Ако приемате Шели за добър творец, то печелите спора." Печелите! Печелите също така с Петя Дубарова и сестрите Бронте, както и с един мой любимец - Кристофър Паолини.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Вто Яну 25, 2005 5:03 pm 
ММ, май идвам късно в дискусията, но все пак да си кажа мнението.
Та, аз съм на 14 и пиша. И, без да се хваля, пиша добре. Но имам един проблем - не мога да пиша за чувства, които не съм изпитал. Например се чувствам глупаво и нищо не става, когато се опитам да пиша за любов. По принцип за нещата извън чувствата или поне за чувствата, които са ми познати мога да пиша, защото откривам някаква логика в тях. Но когато съм незапознат с едно чувство и се опитам да го опиша по логиката, в 99% от случаите не би станало нищо. Просто хората и чувствата са много нелогични. Не може да се пише по логика, освен за най-простите нещица.

_________________
The Master of the Saber


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Вто Яну 25, 2005 7:24 pm 
Бобо W, вярвам, че проблемът да опишеш нещо, за което не знаеш нищо или поне не знаеш достатъчно, е именно това, което пречи на младия автор да създаде нещо стойностно. В същото време едва ли е възможно и разумно да се пише само за онова, което познаваш от личен опит. Логиката помага, ако използваш подходящи аналогии. Например, няма нужда да е загинало семейството ти, за да описваш вълненията около смъртта на близките на главния герой.

Върху твърдението, че хората са логични и предсказуеми, ако имаме достатъчно данни, човечеството гради всички социални науки. Тези науки вече доказват, че имат сериозни основи. Те казват как да се продава дадена стока и стоката започва да се продава добре. Казват как да бъде накарана тълпа да повярва в нещо и тълпата започва да го вярва. Също така казват, че има и изключения, разбира се, но редки изключения.

Мисля си, че на 14 е нормално хората и чувствата да ти изглеждат нелогични. Може би част от чара на живота си отива с това, че с натрупването на житейски опит започват да ти изглеждат прекалено логични.

Прав си, че не може да се пише по логика за непознати неща. Често, обаче, логиката ти помага да мислиш за непознатите неща и да определиш какво трябва да научиш за тези неща, за да можеш да пишеш за тях - може би не всичко, което трябва да научиш, защото нуждата от някои знания възниква на база на други знания, но поне да покаже началото на пътя.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Сря Яну 26, 2005 11:26 am 
Аватар
Изтрих доста неща - цели мнения и части от тях.

Тъй като май аз започнах темата, мисля, че е време и аз да се изкажа.
Спорът, който започна темата беше: Може ли млад писател да напише стойностна книга? Дори мисля, че ставаше дума за възраст под 18 години.
В процеса на спора се избистриха следните положения:

1. Поезията: изградена е от чувства и може да бъде писана с успех на всякаква възраст.
2. Прозата:
а) иска години, за да си преживял нещата, да имаш житейски опит, да познаваш света около себе си
или
б) иска да имаш талант

Да оставим настрана точка първа, защото там явно вече няма разногласия.

По втората точка аз защитавах второто условие. Казвах, че ако имаш талант, той ти дава способността да разказваш нещата, така че да омаеш читателя. Други (като Майндкрайм) казваха, че трябва да имаш нужната възраст и опит, за да можеш да го направиш. Не си спомням дали някъде съм попитала:
- Ами ако нямаш много годинки, но въпреки това си видял предостатъчно от живота (да, има и такива хора)?
Явно не възрастта има значение, а опита.
Но не трябва да се забравя, че и талант трябва да има. Я за писане, я за пеене, рисуване или друго изкуство, чрез което изразяваш нещо. (Не приемам изказвания от сорта "и програмирането е изкуство".)

Като обобщение:
За да можеш да напишеш книга трябва да притежаваш дарба (за да можеш да пресъздадеш мислите си увлекателно) и да имаш какво да кажеш на света.
Съгласни?

_________________
A star of light and a bearer of hope...


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Сря Яну 26, 2005 12:48 pm 
Жалко, отиде си цялото ми жонглиране с "вярвам".

Вярвам, че е невъзможно да нямаш годинки, но да си видял достатъчно от живота (колкото и да си видял на 20, все още нищо не си видял, макар да е повече, отколкото някои хора ще видят и за 100). Може да си преживял много, но докато го и осмислиш, докато го погледнеш от различни гледни точки... за това е нужна зрялост, която идва с годините. Но, разбира се, опитът е по-важен от възрастта, а талантът е задължителен.

Вярвам, че съм го писал и преди - възможно е един наркоман на 18 да напише страхотна книга за това как се намират пари за дрога, как се приема дрога и какво се случва след това. Ще бъде и интересно, и достоверно. Но ще бъде едностранчиво, защото авторът няма да знае нищо за гледната точка на полицията, родителите и обществото. Вероятно е възможно подобно произведение да бъде стойностно, но основен проблем на младия автор е размаха - когато се научи да изразява чувства, той вече иска да формира мнения и да отстоява позиции.

Вярвам, че всяко добре направено нещо е изкуство. И понякога има повече изкуство в една добре проектирана тоалетна чиния, отколкото в ода за радостта. И програмирането е изкуство, в което посредствените са много повече от творците - както и при поетите.


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Сря Яну 26, 2005 4:20 pm 
Аватар
Имам желание да приключим темата малко по малко, затова:

Вероятно времето, което ни е дадено, е твърде кратко, за да можем да видим всичко от живота. Но това не значи, че не може да се пишат книги.

По второто, за едностранността на гледната точка... Защо книга, която показва света през очите на един наркоман да не бъде стойностна? Тя ще покаже нещо различно от моя свят например и ще ме обогати, въпреки, че е представена само една гледна точка (това, че ще иска да ми налага мнението си няма да го коментирам). Пример - филмът "Трейнспотинг" е нещо подобно. Според мен е доста трудно да напишеш книга, която представя нещата от всички възможни гледни точки, а ако се напише дали ще може да се чете без да те обърка съвсем.

А за изкуствата нарочно споменах, защото за такива аз смятам традиционните - рисуване, пеене, писане... Другото става и само с мозък и упоритост, ако ме разбирате, но това е друга тема.

_________________
A star of light and a bearer of hope...


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Сря Яну 26, 2005 5:37 pm 
Аватар
Дълго се чудих, дали да се включа в тази дискусия, но все пак прецених, че мнението ми, нямащо претенции за оригиналности или меродавност, все пак ще е полезно.

Определено възрастта е важна за качеството на написаното. Факт е обаче, че за да се достигне до това прозрение е необходимо да се достигне до някаква възраст. Не казвам, че броя на свещичките на тортата са главното, което определя качеството на писателя, със сигурност таланта и труда са решаващите, но опита също е важен. До толкова, доколкото, за да получи човек ерудиция е нужно време. А именно ерудицията е "строителния материал" на писателя. Макар, че бяха дадени безброй примери, сега се сещам за още един, който поне за мен винаги е бил много очевиден. Става въпрос за секса в литературата - ако един млад писател/писателка, предават сексуалните отношения между възрастни хора, пречупени през своя светоглед, винаги се получава абсурд. Личи си например по еротичните разкази в разните младежки списания, които се въртяха по класните стаи в гимназията. От сегашна гледна точка, ми ме напушва смях, защото, голяма част от авторите им, са си съставили мнение за секса на принципа "бате е гледал". Не че, това е въобще някаква литература, но е показателно как се отразява липсата на опит върху писането. И така, няма да се получи нищо стойностно. Защото, когато четеш, нещо, което те кара да се подиграваш на автора за неговата некомпетентност, няма начин да го определиш като качествено. Без значение, колко талантливо е, какъв супер стил има и т.н. Спомням си един познат на баща ми - който беше силно развеселен от българския сериал "Дунав мост", защото там имало сцена в която героите на филма рязали танк с ацетиленова горелка. За непросветения зрител, подобна нещо не би било никакъв проблем, дори би могло да разчувства някой на темата "Как се руши построеното, с труд и лишения", но за запознатия, това е нелепо и комично, защото е напълно неизпълнимо. Същата теза важи и за много по-неспецифични дейности - как може, човек без деца, да пише за чувствата, които изпитва родителя? Споре мен, може да пише наивно и плитко, или просто преписвайки, макар и несъзнателно от другаде. А това вече определено не е стойностно. В този ред на мисли, човек на 14, бидейки в невъзможност да е преживял, прочел или научил по различен начин неща за себе си и света в сравнение с един 24-годишен, е в доста неизгодно положение да пише.
Все пак има отклонения, най-малкото, защото от 6 000 000 000 индивида на тази земя, да няма изключение, би било най-голямото изключение :D


Върнете се в началото
 Профил  
 
 Заглавие:
МнениеПубликувано на: Сря Яну 26, 2005 5:43 pm 
Книга, която показва света през очите на един наркоман, може да бъде стойностна. "Нещо се случи" на Джоузеф Хелър е пример за стойностна книга, в която всичко ни се предава през очите на главния герой. Ако нещо я прави стойностна (като изключим стила, който е абсолютно непостижим за млад автор), това е дълбочината на наблюденията. И още, авторът не показва други гледни точки, но знае за тях, показал го е още в "Параграф 22". И още нещо - Хелър представя една гледна точка в "Нещо се случи", но не я налага, може би именно заради познанието за други гледни точки.

Мисля, че "Трейнспотинг" е много далече от стойностно произведение. Да, хубава книга, приятна за четене. Няма глупости в нея, няма изхвърляния и недомислици. Но темата е развивана многократно десетилетия преди Уелш, с дълбочина и стил. Неговата книга и филма по нея са просто нещо готино, с което да убиеш времето - като сериала "Приятели".

Наистина, изкуството е друга тема. Все пак... няма човешка дейност, в която с труд и упоритост, но без талант, да не се постигат прилични резултати.


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 67 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа [ DST ]


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: Bing [Bot] и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
Форума се задвижва от phpBB® Forum Software © phpBB Group
Преведено от yarnaudov.com